ПРЯМОЙ ЭФИР
192 Kbps
128 Kbps
64 Kbps
48 Kbps
Arm Radio FM 107
Vem Radio FM 91.1
Im Radio FM 103.8
Все фото: Евгений Климакин и Марк Григорян
Кшиштоф Пендерецкий: армянская бабушка и влияние Баха
2019-02-08 15:30:47

Марк Григорян

Для Общественного радио Армении

О Пендерецком говорят и пишут как о самом выдающемся живущем композиторе, называют величайшим польским композитором. Он – один из самых выдающихся музыкантов своего поколения, обладатель десятков званий и наград, почетный доктор университетов, член многочисленных академий.

Думаю, Кшиштофа Пендерецкого можно назвать великим композитором.

К эпитетам ему не привыкать. О Пендерецком говорят и пишут как о самом выдающемся живущем композиторе, называют величайшим польским композитором. Он – один из самых выдающихся музыкантов своего поколения, обладатель десятков званий и наград, почетный доктор университетов, член многочисленных академий.

Специальные издания характеризуют музыку Пендерецкого как яркую, захватывающую, экспрессивную, новаторскую, а его композиторский стиль как изобретательный, нетривиальный и в то же время фундаментальный. 

Еще до того, как приехать в Краков к Пендерецкому, я знал, что он, хотя и говорит немного по-русски, но более комфортно чувствует себя, общаясь по-польски или по-немецки. Со мной же он предпочел общаться на английском.

Мы сидели за старинным столом в просторной гостиной и пили чай. В нашей беседе участвовала его супруга – Эльжбета Пендерецкая, известный деятель в области музыкальной культуры, основатель и директор фестиваля Бетховена, создатель нескольких оркестров. В ходе беседы она часто обращалась к мужу, деликатно поправляя его.

Мы беседовали о музыке, о композиторах… и об армянских корнях Пендерецкого.

Удивительно добрая армянская бабушка

Марк Григорян: Во многих интервью вы говорили о том, что родились в многонациональной семье: ваша бабушка была армянкой, дедушка – немцем, вы жили и росли в городке, где было много евреев…

Кшиштоф Пендерецкий: Да, но я не еврей. Действительно, в маленьком городке, где я вырос, было 60 или даже 70% евреев. Я даже немного говорил на идише.

Пендерецкий родился в небольшом польском городке Дембица, население которого меньше 50 тысяч человек. Дембица находится на юго-востоке страны, недалеко от Кракова, а также украинского Львова и словацкого Прешова, то есть в действительно многонациональном регионе Восточной Европы.

М.Г. : Вы часто говорили, что ваша бабушка была армянкой, но никогда не рассказывали о ней.

К.П. : Да, ее папа был армянином. И знаете, в доме у бабушки все было устроено по армянским традициям, хотя она не говорила по-армянски. Она родилась в восточной Польше, в городе Станиславов. Я не знаю, как этот город называется сейчас.

Город назывался Станиславов до начала Второй мировой войны. Когда 17 сентября 1939 года советские войска заняли восточную часть Польши, город сначала был переименован в Станислав, а с 1962 года стал называться Ивано-Франковск. Город был заложен в 1662 году, и большая армянская община проживала в нем с самого начала – известно, что первое здание (деревянное) армянско-католического костела Непорочного зачатия пресвятой девы Марии было построено в 1669 году. В XIX веке число армян достигало 10% населения города.

М.Г. : Обычно бабушек и внуков многое связывает. Между ними образуется особая, очень крепкая дружба…

К.П. : Да, да, конечно. Я помню, она была замечательным человеком, очень теплым. Она была очень хорошей бабушкой. Очень заботливой. И мы с ней были очень близки – ведь мы долгое время жили в одном городе.

М.Г.: А потом вы переехали?

К.П. :Да, да.

К разговору присоединилась Эльжбета Пендерецкая – жена композитора.

– Это она жила в Дембице, – говорит Пендерецкая, – ваша семья не переезжала в Станиславов.

К.П. :Да, да, разумеется. Дембица – она недалеко от Кракова.

Э.П. :Я встречалась с твоей бабушкой, Кшиштоф. Ей было 95 лет. В то время она жила в Силезии, в городе Забже. Она выглядела очень хорошо, была удивительно добра. Но она скончалась вскоре после этого, примерно через два года. Это был, кажется, 1967 или 1968 год.

Бабушку Кшиштофа Пендерецкого звали Евгения Шилкевич (Szylkiewicz). Известно, что в годы жизни в Дембице она ездила на службу в армянский собор Кракова.

Часть меня находится там…

М.Г. : Вы были в Армении много раз…

К.П. : Нет, я был в Армении всего, наверно, два раза.

Э.П.:Нет, Кшиштоф, ты бывал в Армении по крайней мере четыре раза, а я – так вообще больше десяти раз, потому что я каждый год езжу на конкурс имени Хачатуряна. А Кшиштоф обычно ездит в Армению, когда там исполняют его произведения, или когда его приглашают дирижировать.

М.Г. :А может, вы приезжаете, чтобы попытаться понять, что значат для вас армянские корни? Или все-таки ваши поездки носят исключительно профессиональный, музыкальный характер? Мне кажется, что должно быть и то, и другое.

К.П. : Наверно… Я чувствую, что часть меня находится там. Но вместе с тем, и в Германии, и в городе, где жила моя бабушка и где родился мой отец. Во мне все это смешалось…

М.Г. :Много лет назад, когда вы были в Армении, вы просили Сергея Баласаняна передать вам партитуру армянской мессы.

К.П. : А-га!..

М.Г. :Сыграли ли эти ноты какую-либо роль в вашей музыке?

К.П. :Нет. Понимаете, у меня к тому времени уже был собственный музыкальный язык. В молодости я, конечно, искал свои корни, но позже [когда выработался и кристаллизовался мой стиль], уже нет.

М.Г.: Но вы прочитали эту партитуру?

К.П. :Это было так много лет назад…

Э.П. : Но ты написал произведение о геноциде армян. Это было произведение а капелла (то есть только для хора, без сопровождения оркестра – М.Г.), написанное в честь годовщины геноцида, и там чувствуется влияние армянской музыки. Но, возможно, это влияние пришло позднее, хотя, скорее всего, тоже под впечатлением армянской мессы.

Произведение, о котором говорит Эльжбета Пендерецкая, – Третий псалом. Он был впервые исполнен хором «Овер» (Հովեր) в мае 2015 года в зале Карнеги-холл в Нью-Йорке, где был концерт, посвященный столетию геноцида армян. Псалом о том, что вера в Бога помогает спастись от врагов. Это трагичный призыв к Богу и просьба о помощи.

«Господи! как умножились враги мои!
Многие восстают на меня;

многие говорят душе моей:
"нет ему спасения в Боге".

Но Ты, Господи, щит предо мною,
слава моя, и Ты возносишь голову мою.
Гласом моим взываю к Господу,
и Он слышит меня со святой горы Своей.

 

(…) От Господа спасение.
Над народом Твоим благословение Твое».

 

 

Традиции и влияния

 

М.Г. :В вашей музыке соединились многие влияния и традиции. И наверно, правильнее говорить о традициях, а не о влияниях

К.П. :Да, да…

М.Г.: И если их перечислить, то, конечно, нужно будет отметить католическую традицию, православную (Заутреня и Иже херувимы), есть еще еврейская традиция с восточноевропейским клезмером…

Е.П. : И не только…

М.Г. :И не только. Есть еще и польско-французская традиция, идущая от Шопена. И все это создает такую смесь… Как вам удается найти свой музыкальный язык в этой смеси традиций?

К.П.: Мой музыкальный язык неоднократно менялся. С самого начала я был под влиянием великой традиции Баха и Бетховена…

М.Г. : То есть, это немецкая традиция.

К.П.: Да, разумеется. Собственно, мы ведь жили в Германии между 1966 и 1971…

Э.П. : Сначала мы жили в Эссене, где Кшиштоф был профессором в Эссене, в Высшей школе Фолькванг, затем переехали в Берлин, где он был стипендиатом DAAD (Deutscher Akademischer Austauschdienst). Потом мы полтора года жили в Австрии, в Вене, где он был советником радио, после чего мы переехали в Соединенные Штаты.

К.П. :Знаете, всю жизнь я хотел писать мою собственную музыку, без какого-либо влияния. Хотя, конечно, влияния были. Но это не было особенно важно для меня, потому что я всегда стремился создавать свое. Наверно, это невозможно: писать музыку и при этом не испытывать никакого влияния.

М.Г. :Но, разумеется, существует фундамент, на котором вы строите свой дом.

К.П. :Фундамент… Это, безусловно, немецкая музыкальная традиция. Первым делом, Бах.

М.Г. : И будучи под влиянием Баха, вы писали авангардистскую музыку…

К.П. :Да! Но влияние – это же не означает, что я имитировал. Я пытался писать мою собственную музыку. И так в течение всех этих лет – а я пишу уже более полувека. Конечно, влияния существуют. Основные влияния. Но они почти не видны в музыке, которую я писал.

М.Г. : Разумеется, должны быть влияния, у вас должны быть музыкальные предшественники… А можно ли сказать, что вы пишете польскую музыку? Или все же ваша музыка шире – европейская?

К.П. :Европейская, конечно. Может быть, когда я был моложе, я при сочинении использовал польские народные песни, но это был очень короткий период. Влияние на мою музыку надо искать в другом месте. И если оно есть – а оно, конечно, существует, то это немецкие полифонисты. Был у меня период, когда мне очень нравилась французская музыка. И русская, конечно! Мусоргский, Чайковский…

М.Г. :А английские? Например, Элгар?

К.П.: Нет, нет-нет. Никоим образом. Элгар не самый популярный композитор в Польше. Польская традиция больше основывается на немецкой музыке.

 

Автор и слушатели

М.Г. :В советское время мы, в СССР, были совершенно отрезаны от Запада железным занавесом. Но кажется, что окошко на Запад было чуть больше для вас в Польше, чем для нас. У вас, например, была возможность общаться с вашими коллегами…

К.П. :Конечно! Да и вообще, жить вне Польши. Есть большая разница между Россией и Польшей.

М.Г. :  В одном из ваших интервью вы говорили, что музыка – классическая музыка –пишется для подготовленных слушателей, для тех, кто может ее понять. Это не обязательно элитарное искусство, но возникает проблема понимания, так как подготовленных слушателей немного. Но получается, что вам неважно, понимают ли вашу музыку, причем не только утонченные критики, а простые люди?

К.П. :Знаете, я много чего сказал в течение моей долгой жизни такого, чего не повторил бы сегодня.

М.Г. :Это совершенно нормально. Мы все меняемся.

К.П. :Конечно. Годы назад меня не очень волновало, [как воспринимается моя музыка]. Это не было проблемой для меня. Я не считал это особенно важным. Я пытался писать мою собственную музыку – и все.

Э.П. :Мы недавно вернулись из Щецина, где исполняли Семь врат Иерусалима. Зал был переполнен. А на улицах моего мужа останавливали прохожие и говорили, как глубоко их тронуло это произведение. Аудитория, разумеется, очень важна для Кшиштофа, особенно в нынешнее время и в его возрасте. Очень важно, чтобы его музыку, воспринимали, понимали и слушали.

М.Г. :Скажите, а когда вы пишете музыку, бывает ли так, что у вас в голове складывается некий сюжет, некая история, которую вы хотели бы передать музыкальными средствами?

К.П.: Нет. Музыка для меня – это чистая абстракция. Я пытаюсь не делать этого, хотя в некоторых произведениях можно увидеть фрагменты… Но нет. Нет.

М.Г. :И в этом разница между музыкой и поэзией, или, скажем, живописью, потому что ведь и картины часто рассказывают истории. Но когда я слушаю музыку – любую музыку – я создаю, конструирую в уме некую историю. Получается, что музыка абстрактна, но, когда я ее слушаю, я перевожу ее в плоскость сюжетов и историй. Вы об этом думаете, или вам это все равно?

К.П.: Надо сказать… Вы все можете найти в моей музыке.  Даже то, что вы сказали. И моя музыка менялась в течение всех этих 40 или 50 лет. Она менялась почти каждый год.

М.Г. :Как вы считаете, можно ли вас назвать постмодернистским композитором?

К.П. :Вы можете так меня называть. А я даже не знаю, мне все равно…

 

Без них музыка была бы другой

М.Г. : У меня в Ереване есть радиопрограмма, посвященная классической музыке. И если бы вы были гостем моей программы, я бы попросил вас назвать несколько произведений, без которых музыка сегодня была бы совершенно иной. Таких произведений, которые изменили саму музыку, или наше отношение к музыке. Какие бы вы назвали произведения?

К.П. : Давайте я назову вам композиторов, а не произведения.

М.Г. :Хорошо.

К.П. :Бетховен. Для меня он всегда был и остается очень важным композитором, хотя я и не пишу в его стиле или эстетике. Но я считаю Бетховена – собственно, немецкую музыку – важным этапом в моей музыке. Я учил немецкие произведения, их полифонию, и она изменила мою жизнь. Музыкальную жизнь.

М.Г. :Бетховен как симфонист, или, скажем, поздние квартеты Бетховена?

К.П. : Симфонии. Последние квартеты, конечно, совершенно гениальны, но я обратился к ним позднее, не в ранний период, когда я был студентом и потом молодым композитором. Тогда я, возможно, их даже не понимал. 

М.Г. : Итак, мы имеем Бетховена. Дальше?

К.П. :Бах, конечно. Но и не только он. Дебюсси, например, Равель, я изучал их позднее. Потом Мусоргский, который оказал на меня очень сильное влияние. Мусоргский – гений. Шостакович. Мессиан… меньше, чем они.

М.Г. :Прокофьев?

К.П. :Да, о, да. Прекрасная музыка. В музыке Прокофьева так много света… И у него такое замечательное чувство юмора в музыке…

Э.П. :А Стравинский?

К.П. :Он был довольно тяжелым человеком, саркастического склада. Мне всегда нравилась его музыка, но самого его я не любил.

М.Г. :Но у него есть блестящая, сверкающая музыка…

К.П. :Некоторые его произведения феноменальны. Петрушка, Весна священная…

М.Г. :А какое из ваших произведений вы бы назвали вершиной вашего творчества?

К.П. :О, это очень сложный вопрос, потому что я написал так много… Но одно из самых важных, возможно, даже самое важное мое произведение – это «Страсти по Луке». Я был молод, я исследовал мир, и те годы, 60-е годы, были временем культурной революции в Польше. И я был частью этой революции. Для меня эти годы – конец 50-х и начало 60-х – были самыми плодотворными.

 

М.Г. :А вы когда-либо думали о том, чтобы вернуться к авангардистской музыке? Такой, какую вы писали в 60-х годах?

К.П. :Нет, это в прошлом. Это было, когда я был молод. Тогда это было очень важно. Без авангарда, который я для себя обнаружил довольно рано, я бы не смог развиваться как композитор. А сейчас – это прошлое.

Материал был подготовлен в рамках совместного проекта Общественного радио Армении и Института Адама Мицкевича.